Iranian Futurist

(گفتگویی با دکتر رنانی)

س :اخیرا مطلبی منتشر فرمودید با عنوان «افزایش جمعیت جفایی به دختران فردا» که به‌نوعی موضع‌گیری در برابر سخنان ریاست‌جمهوری محسوب می‌شود. به‌نظر می‌رسد دغدغه آقای احمدی‌نژاد جدی است، اگر اینطور که گفته می‌شود ما با کاهش رشد جمعیت مواجه شده باشیم آیا فکر نمی‌کنید در آینده کشوری خواهیم داشت با جمعیت سالمند و حداقل نیروی کار؟ پس چه چیزی باعث موضع گیری شما و امثال شما در برابر این اظهارات می شود؟
ببینید متغیر جمعیت یک «متغیر وضعیت» است نه یک «متغیر کنترل». رئیس‌جمهور با این متغیر مثل یک متغیر کنترل برخورد می کند در حالی که رشد جمعیت و اندازه آن برآیند عملکرد کل نظام سیاسی و اقتصادی است نه برایند تصمیم یک مسئول. اگر با متغیر های وضعیت مانند متغیر های کنترل برخورد کنیم وضع موجود جامعه و نظام اقتصادی را به هم می‌ریزیم. باید توجه داشت که اگر به دنبال‌رشد جمعیت‌مان هستیم این امر خود محصول تحولات بلندمدت اقتصادی است نه محصول سیاست‌گذاری کوتاه‌مدت دولتی. هر گونه دستکاری در جمعیت چه در جهت کاهش سریع نرخ رشد آن و چه در جهت تشویق افزایش سریع نرخ رشد آن موجب یکسری عدم تعادل های جمعیت شناختی ودر نهایت عدم تعادل‌های اقتصادی و اجتماعی در آینده می شود. یعنی ظاهرا ما با نیت خیر چنین می کنیم اما پیامدها و آسیب‌هایش را نسل‌های بعدی متحمل می شوند. کشور هایی هم که با کاهش سریع جمعیت در برخی دوره هاروبرو بودند با مشکلات جدی مواجه شدند. هم آمریکا و هم اروپا تجربه کاهش‌های سریع جمعیت را در گذشته داشته اند و با دشواری‌های جدی اجتماعی و اقتصادی رو به رو شده اند. در کل آن یادداشتی که من نوشتم در باب رشد جمعیت در واقع هشداری است که افزایش جمیت به طور دستکاری شده یک پیامدهایی دارد که از الان می شود پیش‌بینی کرد وما نباید نرخ رشد جمعیت را به صورت دستکاری شده و مصنوعی تغییر دهیم.
س :در مورد اینکه می گویید متغیر جمعیت یک «متغیر وضعیت» است بیشتر توضیح می دهید؟
حتما، ببینید توان خرید مردم، نرخ تورم، تحولات فرهنگی، توانایی نظام اقتصادی در ایجاد اشتغال ، ثبات اقتصادی و امید به آینده و تعداد بسیاری متغیر دیگر از این دست، دست به‌دست هم می دهند تا نرخ رشد جمعیت را مشخص کنند. یعنی نرخ رشد جمعیت نتیجه طبیعی آن تحولات است و بیانگر وضعیتی است که عملکرد کل نظام سیاسی و اقتصادی را منعکس می کند. در واقع این مجموعه عوامل دست به دست هم می دهد تا آرام آرام جمع‌بندی جمعیت به این سمت برود که با نرخ بیشتری زاد و ولد کند یا نرخ کمتری، بنابراین این یک فرآیند طبیعی است. وقتی امید به آینده و توان معیشتی بیشتر باشد به طور طبیعی خانواده ها بیشتر زادو ولد می‌کنند.
س :یعنی می‌خواهید بگویید این حوزه‌ای نیست که دولت در آن دخالت کند؟
نه تنها حوزه ای نیست که دولت در آن دخالت کند بلکه نباید دخالت کند و دخالت در آن بسیار خطر ناک است
س :پس در مورد تجربه اروپایی ها چه می‌گویید؟
اولا آن تجربه محصول یک دوره چند دهه ای توقف رشد جمعیت است در حالی که ما الان همچنان یکی از کشور‌هایی هستیم که نرخ رشد جمعیت‌مان نسبتا بالا است گرچه در دو دهه اخیر نسبت به اوائل انقلاب نرخ رشد جمعیت کاهش یافته اما همچنان بالاتر از متوسط جهانی است. بر اساس نتایج سرشماری عمومی نفوس و مسکن، نرخ رشد جمعیت ایران طی 10 ساله منتهی به 1385 حدود 1.6 درصد بوده است در حالی که میانگین نرخ رشد جمعیت جهانی 1.2 درصد است. اگر رشد جمعیت ما از متوسط جهانی پایین تر بیاید و نزدیک صفر قرار بگیرد و برای چند دهه هم ادامه پیدا بکند آن وقت ما می‌توانیم نگران کاهش رشد جمعیت باشیم. اما اکنون ما سالانه 1.6 در صد رشد جمعیت داریم و این به این معنی است که قاعده هرم جمعیتی کشور همچنان در حال بسط یافتن است. پس نگرانی از کاهش رشد جمعیت در حال حاضر اصلا مسئله ما نیست.
نکته دیگراینکه حتی اگر نرخ رشد جمعیت به صفر هم برسد به این معنی است که تعداد متولدین با تعداد در گذشتگان برابر است. این مسئله در دنیای صنعتی گذشته که کار صنعتی نیاز نیروی انسانی قوی بود، مسئله ایجاد می کرد چون افراد در سنین بالا دیگر نمی‌توانستند کارایی لازم را داشته باشند. اما در دنیای فراصنعتی قرن بیست‌ویکم، تحولات فن‌آوری این مشکل را حل می کند. یعنی با توجه به ورود به عصر اطلاعات بخش بزرگی از مشاغل به سمت مشاغلی می رود که نیاز به انرژی بدنی بالا ندارد بلکه بیشتر به توانایی های فکری و مهارت نیاز است. بنابراین در دنیای جدید حتی به صفر رسیدن نرخ رشد جمعیت هم مسئله‌ای نیست. نهایتا عرض من این است که دستکاری های مصنوعی در جمعیت از طریق وعده پرداخت یارانه به تولد کودکان جدید، تنها باعث آسیب زدن به ساختار جمعیت خواهد شد و روند طبیعی رشد را به هم می‌زند که پیامدهای خطرناکی دارد که یک مورد از پیامدهایش را من در همان مقاله ای که ذکرکردید اشاره کرد‌ام. به‌طور خلاصه برای کشور ما با ساختار فرهنگی خاصی که دارد، رشد سریع جمعیت موجب آسیب به دختران نسل بعد و کاهش سریع رشد نیز موجب آسیب به پسران فردا می‌شود.
س :ظاهرا نگاه شما به اقتصاد چندان از چاشنی جامعه شناسی بی بهره نیست حالا که صحبت از تغییرات نامطلوب جمعیتی در ایران شد می خواهم نگاهی هم به طرح تحول اقتصادی دولت بیندازیم چه تغییرات فرا اقتصادی را در صورت اجرای طرح برای ایران پیش بینی می کنید؟ شما در مناظره با دکتر پژویان طرح تحول را با اصلا حات ارضی مقایسه کرده بودید و می دانیم که اجرای اصلاحات ارضی موجب تغییرات گسترده جمعیتی و طبقاتی در سال‌های پس از اجرای آن در ایران شد.
اول باید این نکته را اشاره کنم که قیاس من در مورد طرح هدفمندسازی یارانه ها با اصلاحات ارضی از جهت اهمیت، گستره و فراگیری اثر گذاری آن بود. یعنی همان فراگیری و آشوبی که اصلاحات ارضی در جامعه داشت این طرح هم می تواند داشته باشد، چه مثبت و چه منفی. اما از نظر ماهیت و محتوا این طرح به طرح تعدیل اقتصادی زمان آقای رفسنجانی نزدیک‌تر است. امروز بخشی از حمله هایی که به آقای هاشمی می شود به دلیل برخی از پیامد ها و نا هنجاری های ناشی از طرح تعدیل اقتصادی است، طرحی که بدون در نظر گرفتن پتانسیل و ظرفیت اجتماعی و سیاسی ایران انجام شد.
در مورد طرح هدفمندسازی یارانه ها هم می توان در دو سطح می توان به موضوع نگاه کرد، در سطح اول پیامد‌های کوتاه مدت آن را ملاحظه می‌کنیم. مثلا الان جامعه در وضعیت تورم رکودی به‌سر می‌برد، قدرت خرید مردم سال‌هاست در حال کاهش است وحتی بخشی از همان کاهش رشد جمعیت هم ناشی از کاهش قدرت خرید مردم است و اگر نگاه کنیم شکاف طبقاتی در دو دهه گذشته رو به افزایش بوده است. هدفمندسازی یارانه‌ها نخست به علت تورم شدیدی که خواهد داشت و دوم به‌علت رکودی که ایجاد خواهد کرد منجر به این می‌شود که ثروتمندان ثروتمند تر و فقرا فقیر تر شوند. چون در تورم برخی زیان می‌کنند و برخی سود می برند، اما در رکود همه زیان می‌کنند. یعنی هم کارگر اشتغالش را از دست می دهد هم کارفرما تولیدش را از دست می دهد. در حالی که در تورم طبقات فقیر به این دلیل که عمدتا متکی به دستمزد هستند زیان می کنند، چون وقتی تورم بالا می‌رود افزایش دستمزد ها همراه با تورم بالا نمی‌رود و به همین خاطر قدرت خرید فقرا پایین می آید. اما ثروتمندان که ثروتشان عمدتا به صورت اموال غیرمنقول مثل زمین و اتومبیل و نظایر اینهاست و در تورم هم ارزش همین ها بالا می رود، سود می برند و این نگرانی هست که اگر طرح هدفمندسازی با همین سرعتی که می‌گویند اجرا شود باعث شود همین طبقه متوسط نیم بندی که در جامعه ما باقی مانده است نیز از بین برود. با توجه به این رقم یک میلیون تومان در ماه درآمد که اخیرا می‌گویند معیار خط فقر در شهرهای بزرگ است، شاید بتوان گفت تنهاسه‌ دهک جامعه ما طبقه متوسط است و دو دهک بالایی هم طبقه ثروتمند. یعنی ما یک طبقه متوسط بسیار لاغر در کشور داریم. در حالی که در یک جامعه طبیعی معمول این است که دو دهک بالا را ثروتمندان، دو دهک پایینی را فقرا و 6 دهک وسط را طبقه متوسط در تشکیل بدهند. اما با وضع موجود جامعه ما اگر طرح هدفمندسازی اجرا شود، ممکن است این 3 دهک طبقه متوسط هم به طبقات فقیر بپیوندند و ما به جای 2 دهک زیر خط فقر 7 یا 8 دهک‌مان زیر خط فقر قرار بگیرند. خب این خودش تحول عظیمی است، هیچ جامعه‌ای بدون داشتن یک طبقه متوسط گسترده امکان توسعه ندارد. موتور توسعه طبقه متوسط است . دولت‌ها در دو دهه اخیر به قدر کافی به فرآیند توسعه ضربه زده اند.
س :چرا معتقدید که طبقه متوسط موتور توسعه است؟
برای شکل گیری فرآیند توسعه ما به سه عامل اما با حجم متناسب نیازمندیم. نخست عامل نیروی کار، دوم عامل سرمایه و سوم عامل اندیشه که باید به طور متناسب در یک فضای حقوقی تعریف شده با هم ترکیب شوند تا بتوانند رشد و سپس توسعه بیاورند. اگر به ساختار جوامع دقت کنیم می بینیم که معمولاعامل نیروی کار را فقرا، تامین می کنند، عامل سرمایه را ثروتمندان می آورند وعامل اندیشه یا سرمایه ی خاکستری را طبقه متوسط تولید می‌کند. مهم‌تر از همه اینکه طبقه متوسط عامل اصلی حفظ سرمایه اجتماعی است. و منظور من از سرمایه اجتماعی مجموعه تعامل های اخلاقی در جامعه است. اما چرا می‌گوییم طبقه متوسط موتور توسعه است؟ چون فرزندان طبقه متوسط هستند که به امید پیوستن به طبقه بالاتر بیشترین انگیزه را برای کار آفرینی و خلاقیت دارند این در حالی است که فرزندان طبقه ثروتمند را رفاه زمینگیر و بی‌خاصیت و حتی بی انگیزه کرده است. یعنی بچه‌های ثروتمندان درگیر رفاه خود هستند و انگیزه ای برای خلاقیت و نوآوری ندارند. از سوی دیگر فرزندان طبقه فقیر را هم فقر زمینگیر می‌کند و آنان باید تمام انرژی و توان خود را برای تامین سطح حداقلی از رفاه مادی صرف کنند و بنابراین برای آنان انرژی دیگری برای به کار گرفتن در خلاقیت و نوآوری باقی نمی ماند. در این صورت تنها فرزندان طبقات متوسط هستند که هم توان و امکان و هم امید و انگیزه برای نوآوری و خلاقیت دارند. بنا بر این بیشترین مدیران کارآفرین وخلاق ما از طبقه متوسط سربلند می‌کنند. پس من یکی از خطراتی که پیش‌بینی می کنم این است که طرح هدفمندسازی طبقه متوسط را بیش از پیش تضعیف کند و موتور توسعه را در ایران کم جان تر خواهد نمود.
س :این درست اما ما طبق آمار در چند سال اخیر مهاجرت‌های گسترده‌ای به خارج از کشور جهت ادامه تحصیل داشته‌ایم، فکر نمی‌کنید که این طبقه بتواند با بازگشتش جای خالی خود را در ایران پر کند؟
حدودا سالی 150 هزار نفر از کشور می روند که عمدتا تحصیل کرده هستند و صندوق بین المللی پول برآورد کرده است که ارزش اقتصادی این 150 هزار نفر سالانه 50 میلیارد دلار است. نکته‌ای که می‌خواهم در اینجا اضافه کنم این است که اگر سیاستگذاری در ایران نگران پیر شدن جمعیت است باید به او بگوییم شما کاری بکنید که سالی 150 هزار نفر نیروی نخبه از کشور مهاجرت نکند چون این نیروی نخبه سال‌ها روی آموزش و پرورش کار شده و هزینه صرف شده است و وقتی از کشور برود همه پول نفتی را که فروخته ایم و برای آموزش او خرج کرده ایم با خودش می برد. سعی کنید این نیرو را حفظ کنید. اما آن کودک که حالا می خواهید سوبسید بدهید تا به دنیا بیاید تازه دو دهه باید هزینه صرف کنید تا رشد کند آموزش ببیند و به نیروی کار تبدیل شود. چرا ما نیروی کاری که همین امروز داریم را حفظ نکنیم؟
س :وزیر کار دولت دهم اوایل زمستان سال گذشته طرح مشاغل خانگی را مطرح کرد و گفت که ظرفیت آن بیش از یک میلیون نفر است ودولت برای اجرای آن در حدود یک هزار میلیارد تومان (یک میلیارد دلار) وام اشتغالزایی در نظر گرفته است. مجلس هم کلیاتش را تصویب کرد و حتی ستاد مشاغل خانگی تاسیس شد و البته همه امیدوارند به سرنوشت بنگاه‌های زودبازده دچار نشود. ارزیابی شما از این طرح چیست و چه تفاوتی میان این طرح و بنگاه‌های زود بازده می‌بینید؟
فکر می کنم این طرح ماهیتا با طرح بنگاه‌های زود بازده تفاوتی نمی‌کند یعنی هم به سرنوشت آن طرح دچار می‌شود هم آسیب‌‌های آن طرح را خواهد داشت و هم اینکه احتمالا آسیب‌های متفاوت و مربوط به خود را خواهد داشت. نکته اولی که باید اشاره کنم این است که توسعه و رشد محصول بنگاه‌های زودبازده نیست بلکه محصول بنگاه‌های دیر بازده است یعنی بنگاه‌هایی که بزرگ مقیاس باشند، فن‌آوری بیاورند و نیز ارتقای فن‌آوری داشته باشند و بتوانند اشتغال را به صورت انبوه تولید کنند و برای آن کار هم ما نیاز مند ثبات سیاسی و اقتصادی هستیم. همین طرح بنگاه‌های زود بازده از این جهت که بخش زیادی پول به جامعه تزریق کرد اقتصاد را به آشوب کشید و در حال حاضر هم یک ظرفیت تورمی فروخفته دراقتصاد ما ایجاد کرده که هر روز ممکن است سر باز کند، بزرگترین حجم بدهی های معوقه بانکی را در کشور ایجاد کرده، که این امر بانک‌ها را زمینگیر کرده است و مردم را نیز بدعادت کرده که می شود وام گرفت و پس نداد که این فکر و رفتار نیز سرمایه اجتماعی را کاهش می دهد، یعنی همین که عده ای بفهمند می شود چنین بازی هایی در نظام بانکی انجام داد این کاهش سرمایه اجتماعی است. ایراد دیگر این طرح آن است که به جای آنکه به اشتغال نظر داشته باشد به فرصت شغلی نظر داشت و این همیشه خطا یا فریب دولتمردان ما بوده که فرصت شغلی را به جای اشتغال به جامعه قالب می کنند. فرصت شغلی یعنی اینکه کمک کنیم برخی در برخی زمینه ها شاغل بشوند. مثلا به فارغ التحصیلان رشته های فنی وام بدهیم که بروند کارگاه های فنی دایر کنند. اما ممکن است همزمان در بخش کشاورزی و صنعت، کشاورزان و کارگران صنعتی دارند بیکار شوند.اشتغال به معنی برآیند کل این اشتغال و بیکاری ها در بخش های مختلف در کل سال است و اتفاقا بهترین شاخص برای ارزیابی یک نظام سیاسی توانایی آن در تولید اشتغال است. زیرا برای رشد مستمر اشتغال، نظام سیاسی باید ثبات داشته باشد ، پویایی داشته باشد، سرمایه داشته باشد و هماهنگ و سازگار عمل کند. ایراد دیگر آن طرح این بود که کسانی که این وام‌ها را گرفتند معلوم نیست وام را برای همان فرصت شغلی هزینه کرده باشند که اعلام کرده اند. ضمن آنکه ممکن است شغلی که اعلام کرده را راه بیندازد اما کارگر جدید به کار نگیرد بلکه کارگر را از کارگاه قبلی اش به کارگاه جدید منتقل کند. بنا بر این شغل تازه ای ایجاد نکرده است. خوب تمام این اشکالات که در طرح بنگاه‌های زودبازده بود در طرح اشتغال خانواری هم وجود دارد. امااشکال دیگری هم وجود دارد و آن اینکه این طرح باعث گسترش بخش غیررسمی در اقتصاد می شود. در حال حاضر آمار فعالیت‌های غیر رسمی در ایران نسبت به سایر کشورها به اندازه کافی بالا هست و این برای اقتصاد ما یک خطر است چون به‌لحاظ فنی مانع پیوستن ما به اقتصاد جهانی می شود. ضمن اینکه موجبات شکست سیاستگذاری های اقتصادی دولت را هم فراهم می‌کند. چون این فعالیت ها می توانند از نظارت و سیاستگذاری دولت بگریزند و چون انعطاف پذیرند از استانداردها هم می‌گریزند و مهم‌تر از همه پایه های مالیاتی کشور را کاهش می دهند. دولت باید کارخانه‌ها را راه بیندازد تا این اعضای خانواده ازخانه بیرون بیایند و در کارخانه ها با فن‌آوری و کارایی بالا تر کار کنند، و گر نه با این سیاست که یک لیسانسه در خانه بنشیند و صنایع دستی تولید بکند ما چه خدمتی به اقتصاد کرده‌ایم؟ بنابراین اگر با چنین هدفی این طرح ارائه شود قطعا از طرح بنگاه‌های زود بازده خطرناک‌تر خواهد بود. البته خوشبختانه فعلا حجم بودجه ای که برایش اختصاص داده اند کم است اما اگر بخواهند مثل بنگاه‌های زودبازده کم کم گسترشش بدهند خطرناک است. این طرح اگر بخواهد به صورت فراگیر اجرا شود باید بکوشیم در مورد آن بیشتر بررسی و آگاهی‌بخشی کنیم چون به نظر می‌رسد این سیاست نیز مانند سیاست بنگاه‌های زودبازده، همه به مفهوم دور شدن از یک فضای سیاستگذاری بلندمدت توسعه محور است.
س :در پایان از شما می‌پرسم به عنوان یک اقتصاد دان برای آنکه اقتصاد کشور به تحرک واداشته شود یا وضعیت یارانه ‌های انرژی به سامان شود پیشنهادتان چیست؟
دولت ایران باید متوجه شود که مجموعه ای از وظایف کلاسیک وسنتی دارد که تا آنها را انجام ندهد هیچ کدام از وظایفی دیگری که در حوزه اقتصاد بر عهده گرفته جواب نخواهد داد. وظایفی که عبارتند از تضمین حقوق مالکیت مردم،حفظ ارزش پول، نظارت بر استاندارد ها ایجاد امنیت و داشتن یک دستگاه دادگستری سریع ، قاطع، ارزان و همه جا در دسترس و بی‌طرف. اگر اینها رخ بدهد در اقتصار چیزی به عنوان هزینه‌های مبادله یا هزینه‌های معاملاتی پایین خواهد آمد. در حالی که فعلا این هزینه‌ها در ایران بالاست و علت بالا بودن آن هم ناتوانی دولت در انجام وظایف اصلی یا همان وظایف حاکمیتی خودش است. علم اقتصاد می‌گوید تمام حرف‌هایی که ما به عنوان تئوری می‌زنیم به شرطی در کشورها محقق می‌شود که هزینه‌های مبادله پایین باشد. مثلا وقتی یک مقام سیاسی به بورس حمله می‌کند و بورس سقوط می‌کند خوب عده زیادی ضرر می‌کنند، این هزینه مبادله است که نباید باشد. نظایر این مثال‌های در ایران زیاد است و به همین علت متاسفانه هزینه های مبادله در ایران بالاست و خود دولت هم یکی از عوامل اصلی افزایش این هزینه‌هاست. به عنوان شاهد می‌گویم همین که ایران بین کشورها از نظر فضای کسب و کار رتبه 138 را دارد نشان‌دهنده همین وضعیت بالا بودن هزینه مبادله است .
من حتی می‌گویم دولت نیازی نیست سرمایه‌گذاری خاصی بکند بلکه به سمتی برود که هزینه مبادله در جامعه ایجاد نکند و سایر هزینه‌های مبادله را هم که بخش خصوصی ایجاد می کند به نحوی مدیریت کند تا کاهش پیدا کند. اقتصاد ما ظرفیت‌های بالایی دارد، نیروی جوان تحصیل کرده و ظرفیت های بالقوه فراوان صنعتی و اقتصادی که حاصل دو دهه سرمایه‌گذاری در سرمایه اقتصادی و سرمایه انسانی است. دولت فقط کافی است ثبات ایجاد کند تا این سرمایه ها به تحرک درآیند. به عبارتی اقتصاد ایران یک مشکل اصلی دارد و آن این است که دولتی دارد که در آن آشفتگی ایجاد می‌کند و سپس با تزریق انواع داروهای مسکن سعی در رفع موقتی آن می کند. بهتر است دولت خودش با اعمالش آشوب ایجاد نکند آنگاه اقتصاد ایران خودش می‌تواند راهش را بیابد. در یک کلام، دولت باید دست از آنارشیسم سیاستی در حوزه اقتصاد بردارد. چون در چنین شرایطی هیچ مدیری و صنعتگری و کارآفرینی تکلیف خودش را نمی داند. اندکی اقتصاد را به حال خود رها کنید تا به ثباتی نسبی برسد. اقتصاد ما اکنون دچار سرگیجه ناشی از تنوع سیاست های اقتصادی ای است که در این سال‌ها پی درپی اعلام و اجرا شده است

Iranian Futurist		Ayandeh-Negar
Welcome To Future		Tomorow is built today

	در باره ما	تماس با ما	خبرهای علمی	احزاب مدرن	هنر و ادبیات	ستون آزاد	محیط زیست	حقوق بشر	محیط زیست	صفحه‌ی نخست
	آرشیو	اندیشمندان آینده‌نگر	تاریخ از دیدگاه نو	انسان گلوبال	دموکراسی دیجیتال	دانش نو	اقتصاد فراصنعتی	آینده‌نگری و سیاست	تکنولوژی	از سایت‌های دیگر